【収録日】2021年3月6日（土）13時〜

高坂玲子
(大阪府立江之子島文化芸術創造センター 企画部門　チーフディレクター)

川口万喜
(一般社団法人アートエリアビーワン理事)

内山幸子
(京都精華大学 本事業プロジェクトコーディネーター)
進行：緒方江美(同)
構成：野添貴恵
（NPO法人地域文化に関する情報とプロジェクト[recip]メンバー）

緒方：
本日は、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。『未来のアートと倫理のために』の出版に際しまして、この本を通じて芸術実践と人権を実現するアートの現場をどうすれば創出できるかということについて、アートマネジメントの第一線で活躍されておられる方に、ご感想をいただきたいと思い座談会を設けました。どうぞよろしくお願いいたします。まず芸術労働者として、おふたりはどのような立場でおられるかお話しいただけますか？

高坂：
私は複数の仕事をしているのですが、メインは大阪府立江之子島文化芸術創造センター、通称enocoの企画部門のチーフディレクターとして働いています。enocoは大阪府立の施設で指定管理者制度によって民間企業が管理運営をし、私はその民間企業の一契約社員という雇用形態になります。施設内ではチーフという肩書きを持っていますが、会社の中では管理職という扱いではないので、対外的な職位と労働者としての立ち位置にズレがあります。恐らくこの業界で働いている人は、〇〇長、〇〇チーフ、〇〇統括責任者という肩書きでも、実際に属している組織の中でそれに見合った給与や待遇を保証されている人は少ないのではないかと思いますね。

川口：
私はアートエリアB1という京阪なにわ橋駅の地下1階コンコースにあるコミュニティスペースの事務局長をしています。オープンした当時アルバイトスタッフとして関わり、今は私が事務局スタッフの雇用主側の人間であり労働者という立場になります。アートエリアB1の運営は指定管理者制度ではなく、運営団体である企業や大学やNPOと事務局業務を請け負う別のNPOが個別に契約を交わし、決まった年間予算の元で運営する形だったのですが、2014年に同施設の事務局を一般社団法人アートエリアビーワンとして法人化することになりました。私は、NPOが事務局を請け負っていた時代からスタッフをしていたこともあり、そのまま引き継ぎ、理事兼事務局長になり、今に至っています。

●労働者としての立場の変化

緒方：
それでは、まず本書に収録されている吉澤弥生さんの「芸術労働者の権利と連帯」の章についてのご感想からお聞かせください。また、本書から想起される実際のアートの現場についてざっくばらんにお話をしていただければと思います。

高坂：
まず、章の中でも取り上げられている「ハラスメント」についてですが、私自身がハラスメントを受けたことはないと認識しています。ただ、もしかしたら私がハラスメントをしているかもしれない。しんどい労働のあり方に加担しているのではないかという恐怖もかかえているところです。

内山：
具体的なところを聞いてもいいですか？

高坂：
まず、enocoは指定管理者制度で運営されている施設です。それは同時に、指定期間が満了するごとに職を失う可能性があるということでもあります。enocoの場合、指定期間は5年になります。一部のスタッフから非常勤や兼業の希望が出たこともあり、それぞれの個人が人生の中の一定期間ここで働きやすくなるよう、フルタイムだけではない働き方、例えば非常勤や週2～3日、週何十時間というような働き方が選べるようにしました。フルタイムで働いて５年後にもし指定管理者が変わった場合、全ての生活基盤を失うという状況を避けるために、最小限の収入を確保しながら、他の活動基盤も持ち、ゆるやかに次に移行できるようにと、リスク回避のための選択肢の一つとして、非常勤という形をとりました。

緒方：
なるほど。指定管理者制度の仕組みをうまく使ったんですね。

高坂：
ただ、非常勤スタッフの割合が増えて、フルタイムが異例のようになってしまいました。施設として、常勤スタッフで安定した運営をすることも必要ですし、フルタイム勤務を希望している人も実際にいますので、フルタイムをデフォルトに据え、柔軟に働ける仕組みにするべきだったと思っています。

緒方：
勤務形態を非常勤からフルタイムに変更することはできないんですか？

高坂：
理屈上はできますが、文化施設の運営が専門ではない会社ということもあり、私たちの職種への理解が深まっておらず、1回減らした契約時間を戻すということに対して、ハードルが高くなっています。

内山：
でも、1回決めてしまうと交渉できないっておかしいですよね？

高坂：
そうなんです。常に条件交渉ができるというのが労働者の権利ですので、ずっと主張をしてはいます。ただ、誰とどうやって連帯し、誰にどう権利の主張を届ければいいのかというところが整わない限りは、状況が改善しにくいなと……。

川口：
自分が前例をつくってしまったというのも、とても共感できます。私の場合は、労働者から、労働者であり雇用主という立場になりました。うちのスタッフの労働条件をつくっていかないといけないという責任のある立場でありつつ、自分自身の労働環境も考えなければならない。

内山：
B1はどのような雇用形態がありますか？

川口：
アルバイト、社員、外注というような形で事業運営をお願いするなど、多様ですね。スタッフの生活スタイルを尊重した働きやすい形態を相談して決めています。ただ、具体的な数字の中で答えをはじき出さないといけないというところがあり、じゃあ、産休をとってあげられるかというと、予算が厳しく、お金をどうしたって確保できないという苦しみがあります。吉澤さんのこの章を読んで、労基法とか労働者の権利についてまず知らないといけない。そして、こういう勉強はやっぱりしていかないといけないと強く思いました。でも、プロジェクトって先行してしまうじゃないですか？　現場の環境よりもどうしてもプロジェクトが先行して走りだしてしまう中で、それを支える現場の体制づくりはどうしたって後付けになります。そして労基法的な基準を当てはめることがすごく難しい場面も出てきます。ただ、法を逸脱しない範囲で、どう体制をつくっていけるかということが、今の仕事を始めてから11年目の私の今のリアルな苦悩ですね。

●新陳代謝の仕組み

川口：
私たちの状況もどんどん変わるので、常勤が非常勤になったり、パートに切り替わったりと、どこかで人や世代が交代して、組織の新陳代謝ができるといいですよね。

高坂：
そうですね。女性に限らずですが、結婚、出産、育児、それから介護と、その時々に合わせた働き方ができないとしんどいと思うので、働き方は一度決めたからといってそれで固定ではないという前提のもとですすめたいですね。もちろん長く同じところで、自分のキャリアや収入の不安をなるべく持たずに働いていきたい人には、無期雇用や正社員への切り替えという選択肢も大切だと思いますが。

内山：
制度としては介護、育児休暇はありますが、人生には他にもいろんなライフイベントがありますもんね。

高坂：
引っ越しとか（笑）最近しんどそうだなと思って声をかけたら、引っ越しだったことがありましたね。小さなライフイベントだけでなく自分や家族の体調不良とか、倒れることだってありえますから、その時々に合わせた働き方ができないと、働きづらいですよね。

川口：
ちなみに、enocoは新しい人は入ってこられるんですか？

高坂：
入れ替わっていますね。開館してから勤務しているのは私ともう1名いますが、他の人は入れ替わっています。それこそ出産して子育てもあって辞める人もいるし、家族の都合で関西を離れるという人もいるし、他にやりたいことがあると言って辞める人もいます。中には、継続して働きたいけれど条件が合わず、退職していくケースもあります。人が入れ替わる中で若い方に入ってもらって、と思っている一方で、私のところで詰まってるのかなと思う時があります。

川口：
わかります（笑）ほんとに。私がやらなきゃと思ってやってきたけれど、ふと振り返ってみると、この私が立っているポジションこそ何とかしないと、あとに続かないということが、最近すごくリアルになってきています。

高坂：
私、開館3年目すぐに出産をし、半年ほど育休をとりました。育休に備えて新しくスタッフを入れたり、当時は上司がいたこともあり、私がいなくても普通にまわったんですよね。もちろんこの仕事は、いい意味でも悪い意味でも個人に依存している仕事だと思うんです。でも、意外といけるんだという感覚をもちました。

川口：
私の今後の仕事は、現場の第一線というよりは自分が抜けても成り立つ仕組みをつくることだと思うのですが、現場の第一線を任せられる方が、気づけばあまり育っていなかったっていう反省。あ、おれへんっていう。ちょっと若い子誰かおらん？って必死に探しているところなんです。

高坂：
あら、そうなんですね。

内山：
コレクティブが流行っているから、1人じゃなくて何人かで運営やトップの部分を担うとか。1人で背負うとめっちゃしんどいって、身に染みてわかっているから、それを変えてもいいのかもって思いました。チームで引き受けてもらうとか。KYOTO EXPERIMENT 京都国際舞台芸術祭も今年から共同ディレクターになっていますよね。

高坂：
そうですね、ディレクターコレクティブとかね。事務局長が3人いるとかね（笑）

●専門家へのアウトソーシング

緒方：
さきほど、予算に限りがあり雇用に関する実予算が非常にシビアになってくるというお話がありました。例えば、アートの制度ではなく、人材開発支援助成金やキャリアアップ助成金など、人材、雇用にかかる助成金というのがあるのですが、現場のマネジメントの責任者が申請するとなると業務量がパンクしてしまうので、それを一括して引き受けて書いてくれて、すっとお金だけ入ってくる仕組みみたいなものがあれば良いのかなと思いました。

川口：
雇用の助成金、私も教えてもらったんですが、アート系の助成金とは全く違う、見慣れない助成金の分厚い要項を読む余裕がもうなくて……途中で諦めちゃった。

緒方：
アート系でない助成金の要項を読み解いて申請書を書くってハードルが高いですよね。アート系の助成金ならどんと来いなんですけれどね。

川口：
見慣れない言葉が多いし、わからないことが多すぎて。

緒方：
要項が読み解けないというハードルの高さがありますが、その分野に強い専門家にアウトソーシングできればいいなと思いました。

高坂：
そうですよね。労働組合もそう。労働組合ってどうやってつくるんだろうと思ってHPとか検索しても、わからなくて溜息が出てしまうというか（苦笑）労働組合、協同組合などがあって、協同組合とか字面として素敵と思うけれど、あくまでも印象でよくわからない。自分1人で専門家の方に相談するのは費用面でもハードルが高いので、そういう時に、声をかけあってとりあえず一緒に話を聞きにいくとか、小さなステップとしてあるのかなと思いますね。

内山：
2年目に開催したフォーラム「芸術と労働」では、ツールとしての法をいかに使いこなして、どうクリエイティブな環境づくりをするかという話題が出ました。

高坂：
仕事であれば適切な専門家とつながり、調整したり交渉したりできるのに、いざ自分自身の労働のあり方について相談するには、尻込みしてしまいます。専門家の人とつながる必要性があるなと思いますね。

●もう一つのフィールド

川口：
緒方さんが書かれた章「明日、突然当事者になっても、〈わたしたち〉は死なない」の感想ですが、いつまで現場でアートマネージャーやってるんだろうという、この緒方さんのテキストは、すごく突き刺さりました。アートの現場での喜びがある一方で、身動きが取れない苦しさを感じる瞬間ってやっぱりあるんですよね。すごく共感しました。

緒方：
ありがとうございます。

川口：
年齢とともに、自分の周りの環境や家族の状況が少しずつ変わっていく中で、自分の興味関心や価値観も徐々に変化してきたように思います。ドラァグクイーンの活動というもう一つのフィールドを緒方さんが自分自身の中で見出していたように、立場に縛られることなく、新たなフィールドにも踏み出せるようにしていかないといけないと、最近すごく思います。ある程度長くいた現場を離れて別の選択肢を選ぶ時って本人も組織側もネガティブに考えてしまいがちですが、人が循環していくことは、組織にとってもアートマネジメントの業界全体にとっても非常に良いことだと思います。

緒方：
やっぱり、次の世代の人が同じように悩むような状況はつくりたくないとは思っています。ただ現場でないと獲得し得ない経験があったのは事実ですし、そこは大事にしながら、もう一つのフィールドに活用ができたりするような状況になればいいなと思っています。

高坂：
私は今年40歳になるんですが、同時に、子供が小学校に入るという節目ともいえる年になります。出産時から、このタイミングが一つの区切りになるだろうとわかっていたのですが、現場に忙殺されて考えられておらず、具体的な次のステップが見えないのが正直なところです。

内山：
フリーランス的な働き方は、変わらない感じですか？

高坂：
そうですね。私はずっと半分フリーランスみたいな生き方をしてきていますが、この機会に完全にフリーランスになることも考えています。組織に所属して働くのもいいんですが、組織にいると自分ごととして全て引き受けられない、引き受けないでいいという状況に甘えてしまうんじゃないかと。また今のように「よくない前例をつくってしまったのかも」と悩む状況を再生産してしまうかもしれないですし、一度きちんと自分の働き方を引き受けてから、また違う組織に雇用されて働くという区切りをつけた方がいいのかもしれないと思っています。
仕事というよりは生き方としてですが、これからの10年は、もう一度自分の能力を見直しつつ、自分のローカリティというものを考えたいなと思っています。私も仕事で地域に入っていくプロジェクトをしている割に自分にとっての地域って持っていなかったりするので、内山さんのように自分の地域で場を持っているのはすごくいいなと思っています。

●対話の場をつくる

高坂：
私がアートの現場に飛び込んだ頃はボランティアとして現場に行くと、ディレクターさんは忙しそうに動いていらっしゃって指示などはあまりなかったので、ボランティア仲間で考えて動いていました。その後、アートマネージャーとして現場に入った時も、一任されている状態も多かったと思います。もちろん上司がいて責任をとってくれるという枠組みや安心感があったので、わからないなりにもやってこれたんだと思います。ただ、私は放り込まれた現場でやってきたけれど、そのやり方を今の若い人に押し付けては絶対だめだと思っています。

内山：
今日のこのメンバーはみんな、ボランティアからのたたき上げ世代ですよね？

緒方：
そうですね。現在のようにアートマネジメントを専門に扱う大学のコースが明確化される以前から現場に関わっているので、そうなりますね。

内山：
我々がボランティアスタッフで現場に入った頃って、インターンにどんなふうに仕事を教えたらいいかって考えてくれる人、誰もいなかったじゃないですか？

高坂：
いなかった（爆笑）

内山：
前向きに考えるとすれば、だからこそ、何らかの状況に直面した時に、自分で必要なオペレーションを見抜いて主体的に動いていくという力が身についたとも言えるのではないかと思います。他にも、有償・無償を問わず、現場で身につけてきた能力っていうのはあると思うんですね。それが、過酷なアート労働をサバイバルする力にもつながっていたんじゃないかとも思います。だから、それらの経験から生まれる教訓やスキルを分析して、アートマネージャーが心を折らずに、アートマネジメントという仕事に誇りをもって働ける現場の条件を導き出して、共有していくことが、私たちにとっても次の世代に取っても必要だと思います。そこでおふたりにうかがってみたいのですが、いま自分たちがやっているアートマネジメントという仕事の、どういう価値を次に手渡したいと思いますか？

高坂：
価値ということとは違いますが、この業界で、管理職やトップに立つ人に女性がまだまだ少ないと思うので、チーフや責任者的なところに女性である自分が立っているという実績はつくれたかなと思います。私が言っていることを現場責任者の声として上層部が捉えているか疑問に感じることが多いですが、職位があることで発言できる、対話の場に出ることができます。どんな人がこの役職に就いてもらってもいいけれど、私もできると思ってもらいたいな。

内山：
組織の中では発言力が軽視されているような環境かもしれないけれど、対外的には公的施設のチーフという、いわば専門家の立場で、文化芸術や文化行政について発言したり提言をしたりする権利を持てているということでしょうか？

高坂：
そうですね。そこまでの権威も持てているとは思えないですが。例えば、ある程度の職位を持った人が表に出る場合、チーフの私が出ることもありますし、館長の代理として出る時もありますから。それは職責があるからだと思います。

川口：
アートエリアB1は、指定管理とかいわゆる制度で縛られていないというか、よくもわるくも制度化されていない仕組みの中で運営しているので、話し合いを重ねていきながら運営しています。仕組み自体を変えられる可能性も大いにあり、新しいあり方もつくっていける。そういう意味では、その世代の価値観に合わせて、現場の体制もつくっていけるのではないかと思っています。いわゆるゴリゴリの美術館やギャラリーではないので、学芸員的な仕事とは一線を画すところはありますが、非常に一般の人に近いというか、街にかなり近いところではあるので、そこで現代アートを扱うことの難しさも面白さも体験できる現場ではあると思います。そういう葛藤の中で、いろんなやり方を自分なりに見出せる現場ではないかなと思います。

高坂：
ほんとに対話ができるっていいですよね。やっぱりこの1年、労働の環境を自分たちのチームの中で考える時に、本当にコミュニケーション、対話の場をつくっていくことが難しく、いろいろな課題がありました。やはり個々との話は大事で、軽視してはいけないと。忙殺されてやれなかった対話は、ちゃんと取り戻さなくちゃいけないなと思うので、対話できている組織はすごくいいなと思いますね。

川口：
そこはね。いいところですよね。

高坂：
すごく重要なことだと思います。

大阪府立江之子島文化芸術創造センター[enoco]
企画部門チーフディレクター

高坂玲子

1981年大阪生まれ。同志社大学大学院文学研究科博士前期課程修了。2007～2009年大阪府立現代美術センターに勤務し「大阪・アート・カレイドスコープ」、「水都大阪2009」といったプロジェクトに携わる。その後「瀬戸内国際芸術祭2010」、「おおさかカンヴァス」でのアートマネージャーを経て、2012年の開館時より大阪府立江之子島文化芸術創造センターに勤務。2019年度より現職。

一般社団法人アートエリアB1事務局長兼理事

川口万喜

1983年大阪府生まれ。成安造形大学芸術計画クラス中退後、5年間三重県にて農業に従事。2009年よりアートエリアB1事務局に勤務。2010年より、鉄道芸術祭やサーチプロジェクトなどの主催事業の制作に携わる。2015年、事務局の法人化に伴い事務局長となり、施設・事業の持続的・発展的な運営を支えるべく奔走している。